Понизить репутацию пользователю за это сообщение?

Монеты России и СССР

Самара нумизмат - форум

В целях повышения безопасности учётных записей пользователей на форуме установлен срок действия пароля и ужесточены требования к сложности паролей.



Часовой пояс: UTC + 3 часа




 [ Сообщений: 335 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
Не в сети
Обсуждение системы оценки состояния монет Сообщение Добавлено: 06-05-2009 23:33:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-04-2009 20:28:33
Сообщения: 21
Город: Люксембург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Как и было обещано, список абривиатур по шкале NGC (взято с сайта NGC, является их собственностью, приведение здесь не нарушает их авторских прав)
Abbreviation meanings (значение абривиатур)
BN = Brown
CA = Cameo
DPL = Deep Prooflike
FB = Full Split Bands
FBL = Full Bell Lines
FH = Full Head
FT = Full Torch
MS = Mint State
PF = Proof
PL = Prooflike
RB = Red Brown
RD = Red
SP = Specimen
UC = Ultra Cameo
5FS = Five Full Steps
6FS = Six Full Steps

Кстати, уважаемые нумизматы России, предлагаю обсудить значение, перевод и адекватное понимание всех вышеприведенных терминов. Ибо с ними не все так просто, как кажется на первый взгляд, ну, кроме цвета разумеется.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Золотые 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64 Цена ? Сообщение Добавлено: 21-08-2010 02:39:30 

Зарегистрирован: 08-04-2009 12:46:18
Сообщения: 2091
Город: Омск
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10,00 Lv (1 раз.)
Для тех кому лениво искать прикрепляю фото супермонеты 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64, а то я смотрю что уподобляясь амерам некоторые (в других ветках) уже готовы молиться на эти гробики :lol: Подчеркиваю что это не шутка, а реальный лот, который продается в течение нескольких последних месяцев на молоточке. Вы можете найти его в действующих лотах прямо сейчас.


Вложения:
Обсуждение системы оценки состояния монет - MS64
Обсуждение системы оценки состояния монет - MS64 [ 80.09 Кб | Просмотров: 8603 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Золотые 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64 Цена ? Сообщение Добавлено: 21-08-2010 08:51:37 

Зарегистрирован: 20-07-2009 19:42:00
Сообщения: 61
Город: Моск.обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Нормальная монета, и я уверен что состояние соответствует заявленному. Просто отчеканена убитым штемпелем. 90% монет этого типа имеют аналогичные дефекты. Производственные дефекты при оценке степени сохранности монеты практически не влияют на грейд. Состояние монеты оценивается по степени сохранности , а не по качеству чеканки (которое в России в те годы оставляло желать лучшего). Поэтому очень часто люди не умеющие отличить непрочекан от потёртости начинают лить воду на NGC. Которая, в отличие от большинства известных как Российских, так и западных аукционов копаную напидоренную монету с хорошим рельефом никогда не назовут Унцем.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Золотые 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64 Цена ? Сообщение Добавлено: 21-08-2010 12:15:50 

Зарегистрирован: 27-12-2009 16:39:06
Сообщения: 40
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
dvorik1970 писал(а):
...а вот и фото, которую предлогали за $1,075

П.С....NGC практически никогда не завышали оценку, в 90% случаев немного занижали, перестраховываются.

Как-то читал статью про поддельные слабы NGC и запомнил для себя один из признаков фуфельности слаба:
- Разделительная черта в номере над штрих-кодом на подлинном слабе NGC должна быть ТОЛЬКО ЗИГЗАГООБРАЗНАЯ. Были и другие признаки фуфельности слаба ... Найти ссылку на эту статью мне не удалось, но может кто из братии подскажет.
На слабе, предлагаемом Вам, эта черта почему-то прямоугольная ... :wink:


Вложения:
Обсуждение системы оценки состояния монет - прямоуг.черта
Обсуждение системы оценки состояния монет - прямоуг.черта [ 12.41 Кб | Просмотров: 8511 ]
Обсуждение системы оценки состояния монет - подл.слаб
Обсуждение системы оценки состояния монет - подл.слаб [ 8.11 Кб | Просмотров: 8511 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Золотые 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64 Цена ? Сообщение Добавлено: 21-08-2010 13:59:51 

Зарегистрирован: 20-07-2009 19:42:00
Сообщения: 61
Город: Моск.обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Монета которую предлагают dvorik1970 в старом слабе, в такие слабы NGC обували монеты (если не ошибаюсь) в 90 годы, на них разделительная черта была прямая, также там много других отличий. Дизайн коробок и наклеек в NGC периодически меняется.
Да, возможность напороться на фуфло в слабе NGC и PCGS (остальные конторы я не рассматриваю-это всё муссор)существует. Я видел пару раз монеты в слабах, которые на мой взгляд были подделками и несколько раз встречал сомнительные монеты. Но есть несколько НО: Во-первых, эти монеты были в старых слабах и загрейжены тогда, когда монеты России не пользовались таким спросом и не стоили таких денег как сейчас. Соответственно при определении подлинности не проводилось должного исследования. Сейчас монеты России изучают на предмет подлинности более скурпулёзно. Во-вторых, вероятность нарваться на подделку монеты без слаба в десятки или сотни раз выше. Можно привести сотни примеров когда известные аукционы и продавцы выставляли на продажу подделки монет без слабов и только единичные случаи сомнительных монет в оных. В третьих, не надо забывать что подделки появляются раньше чем их начинают определять не только эксперты NGC, но так же и диллеры, и эксперты аукционов, и т.д. Тот же Ширяков и тот не безгрешен. В-четвёртых, покупая монету в слабе, вы покупаете её с независимой оценкой степени сохранности, что само по себе значит очень много. Для того чтобы научится определять сохранность монет надо потратить очень и очень много времени и денег. Многие диллеры живут только за счёт того что умеют это делать.
С развитием интернет-аукционов, от слабов я вообще вижу только пользу, зачастую продавцы и аукционы завышают состояние, а о таких вещах как чистка и коррозия могут вообще не указывать в описании. Ну и наконец, не нравится слаб сломай его, и храни монету где и как хочешь.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Золотые 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64 Цена ? Сообщение Добавлено: 21-08-2010 15:10:35 

Зарегистрирован: 27-12-2009 16:39:06
Сообщения: 40
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вот ссылка на сообщение NGC о подделке её слабов:
http://www.ngccoin.com/news/viewarticle ... rticle=954

Внутрь фуфлослаба засовывается фуфло, либо, в лучшем случае, подлинные монеты в более низкой степени сохранности, чем указано на этикетке.

Цитата: "...Информация на ярлыке скопирована с фактических ярлыков свидетельств NGC и информация на свидетельстве поэтому будет соответствовать базе данных NGC ..."


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Золотые 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64 Цена ? Сообщение Добавлено: 22-08-2010 11:24:06 

Зарегистрирован: 20-07-2009 19:42:00
Сообщения: 61
Город: Моск.обл.
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Поверьте, у NGC база с возможностями побольше чем у ГИМа, и люди там работали и работают не менее профессиональные чем Ширяков.
Да, фуфла в слабах практически нет от части и из за того, что многие монеты на грейд отправляют профессиональные дилеры. Но коллекционер от этого только выигрывает, монета проходит ещё одну проверку на вшивость.
Грейдерские конторы позволяют сохранить нам тот материал, который на наше счастье, дошёл до нас практически в первозданном виде. И задача любого коллекционера передать монету дальше по цепочке не навредив ей.
Вы что серъёзно думаете что общество друзей ГИМ вам возместит убытки в случае ошибочного заключения? С NGC хоть пободаться можно.
К NGC я никакого отношения не имею. Надоело читать разные мифы от людей мало разбирающихся, зачастую никогда не видивших ни слабы, ни приличные монеты. Но зато слышавших разные страшные сказки от дяди Васи, торгующего какаликами в перемешку с фуфлом по выходным дням на Таганке. Никто не утверждает что NGC и PCGS это панацея от подделок, ошибок и т.д., у каждого есть своя голова на плечах (я надеюсь). Но они позволяют свести риски быть обманутым как при покупке, так и при продаже монет практически к минимуму.
Про коммерческие идеи ГИМа и конкуренцию «всяким грейдинговым компаниям» - просто смешно. Серъёзно об этом можно будет говорить лет через 30, если ещё останется Наша страна, ГИМ, в самом ГИМе останутся подлинные монеты, изменится таможенное законодательство, отношение гос-ва к коллекционерам, нумизматический рынок примет цивилизованные формы и т.д. и т.д.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Золотые 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64 Цена ? Сообщение Добавлено: 22-08-2010 19:31:00 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2009 16:16:25
Сообщения: 4630
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 211,00 Lv (23 раз.)
Имя: Попробуйте угадать..
Тема: Империя: банковое серебро от Павла I до Николая II + русско-польское, разновидности
Проблема не в том, что NGC или там PCGS засовывает в слабы фуфло - это не так уж часто бывает, по-моему.

Проблема в том, что многие люди начинают больше полагаться не на свои глаза и опыт, а на то, что написано на слабе.
Если на слабе написано MS-63, им уже на монету смотреть не надо, им и так "все понятно".
А в мозгу уже мысленно расчерчена табличка: например, MS62 - 1000, MS63 - 1200, MS64 - 2000, MS65 - 4000...
И если купил MS64, скажем, за 1500 - считай, 500 заработал.

Только вот в чем дело: ведь NGC - коммерческое предприятие.
Их цель - зарабатывание денег.

Если они перестанут присваивать монетам высокие грейды - кто им еще монеты на грейд понесет и заплатит за слабирование ?
А старых монет в высоких грейдах, не загрейженных раньше, больше не становится.
Откуда им взяться ?
Их число конечно.

И что же делать, чтобы не снижались доходы?
Брать дороже за грейд и слабирование не получится - рынок.
Монет больше не становится (хотя и расширяется сфера деятельности, заслабливается уже все, что можно - от современной ходячки до бейсбольных карточек).

Остается завышать грейд.
И заново слабировать монеты, которые отгрейживали раньше.

И в конкуренции между грейдинговыми конторами выиграет та, которая лучше удовлетворит клиентов (в основном, дилеров) - т.е., присвоит более высокий грейд большему количеству присланных монет.
Конечно, не снижая формально продекларированных "стандартов" оценки состояния.
Просто не надо так "придираться" к монете, как раньше...

Помните: в советское время: колбаса "высшего сорта" как стоила 2.90 в 1970м году, так и стоила и 1989...
Но это была уже другая колбаса... крахмала в ней с каждым годом становилось все больше и больше...

Так и здесь: вроде раньше был MS63 - и сейчас MS63...
...только вот какие-то потертости видны... и царапок, вроде, побольше... и поле какое-то не такое...

Даже есть термин для этого явления: "slabflation" ("инфляция слабов").
Монета была отгрейжена тем же NGC, скажем, 15 лет назад, в AU55-58.
Теперь зачастую ее можно вытащить из слаба, снова послать в NGC и получить уже MS62 (или выше).
И монета, не прошедшая раньше грейд из-за дефектов, теперь имеет шанс "проскочить"...

И все довольны: NGC продолжают слать монеты и они зарабатывают деньги на слабировании.
Дилеры (в основном они грейдят монеты, а не коллекционеры напрямую) зарабатывают больше на покупателях коробочек (т.к. MS62 можно продать дороже, чем AU55).
И - главное! - всем им выгодно, чтобы "коллекционер слабов" не всматривался в монету, а слепо верил тому, что написано на слабе.

"Коллекционер слабов" тоже, в общем, доволен: найти и купить монету в слабе MS стало проще.
Хотя именно он весь этот "банкет" и оплатил...

Кстати, европейские аукционы "1-го ряда" (Кюнкер, Горный...), продавая монету в слабе, указывают одновременно и свою оценку состояния .
И, как правило, она значительно ниже, чем написано на коробочке.
Так, MS62-63 становится "vz" (XF) или "vz-st" (XF-UNC), а то и ниже...
AU55 становится "ss-vz" (VF-XF)... и т.д.
И происходит это не из-за "перестраховки" и не из-за их "высокомерия и снобизма", как кто-то на каком-то форуме написал.
А потому что на слабе написано MS63 - а внутри-то уже давно XF...

...

Но я лично, в общем-то, не против слабов.
У слабов есть плюсы: безопаснее (для монеты) хранить и пересылать без риска повредить.
Какая-никакая гарантия подлинности (так сказать, "аутентификация и верификация"...).
Ликвидность выше, опять же... (за счет тех, понятно, кто готов больше платить за коробочку)

_________________
Куплю эфиопский быр Менелика в состоянии от XF.
Предлагайте в ЛС с фото и ценой.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Золотые 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64 Цена ? Сообщение Добавлено: 22-08-2010 20:14:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-07-2010 10:14:51
Сообщения: 1667
Город: Vancouver
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
Григорий писал(а):

Монета была отгрейжена тем же NGC, скажем, 15 лет назад, в AU55-58.
Теперь зачастую ее можно вытащить из слаба, снова послать в NGC и получить уже MS62 (или выше).


...Полная чушь !
Сотнями посылаю монеты опять и опять, тратя дополнительно бабки, как описанно выше надеять получить более высокий грейд, только в 95 % случаев монеты возвращаются в том же грейде, остальные могут поднять максимум на одну ступеньку, с AU-58 на MS-60 и ни капельки выше, и очень редко это случается.
Также случается, что старый грейд занижают, это бывает еще реже.
А с AU-58 получить MS-62 - это во сне по большей части.

И опять не забывайте - монеты могут выглядеть плохо - грязь, перечеканы, юстировка, недочекан, разбитые штемпеля - все это влияет на вид монеты, но не на ее состояние, за это NGC оценку не снимает, а человек без знаний считает монету убитой.

_________________
Все что есть на продажу вылкадываю тут : http://photo.qip.ru/users/vladcoins/200614317/


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Золотые 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64 Цена ? Сообщение Добавлено: 22-08-2010 20:32:03 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2009 21:18:07
Сообщения: 8652
Город: Питер
Пол: Мужской
Благодарил (а): 600,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 426,00 Lv (12 раз.)
dvorik1970 писал(а):
И опять не забывайте - монеты могут выглядеть плохо - грязь, перечеканы, юстировка, недочекан, разбитые штемпеля - все это влияет на вид монеты, но не на ее состояние, за это NGC оценку не снимает, а человек без знаний считает монету убитой.
Так, да не так. Непрочекан и разбитость штемпеля никогда не даст загрейдить монету как GEM MS (MS 64 и выше), пусть у нее не будет ни одного признака или следа хождения или неправильного хранения. В зависимости от грязи грейд тоже может плавать на 2-3 единицы. Но это так, для справки.
Вообще, неплохая темка вышла - имхо В копилку опыта надо.

Зы. А вот я со слабами как-то подзавязал. Был период расцвета, когда они мне нравились и грели душу, но посмотрев с десяток наверно монет в NGCшных слабах, грейд которых отличается от моего представления на полтора-два порядка (не 2 единицы, а два порядка!!!), как-то малость разочаровался.
Привожу один из примеров. Имхо курица на VF35, NGC же расщедрилось на AU-50.


Вложения:
Обсуждение системы оценки состояния монет - 1RUB-1823-AU50
Обсуждение системы оценки состояния монет - 1RUB-1823-AU50 [ 48.53 Кб | Просмотров: 7763 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Золотые 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64 Цена ? Сообщение Добавлено: 22-08-2010 20:46:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-07-2010 10:14:51
Сообщения: 1667
Город: Vancouver
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
...Это как раз те года, когда штемпель был ужасный, но больше сказывается непрочекан.
...Имено эта монета - как минимум XF-45, до AU-50 всего одна ступенька.
Вот пример той же монеты из моей колекции, вылкадываю фото.
Орел вообще ужасный, вроде на MS никак не тянет, но факт есть фактом - монета в обращении не была !


Вложения:
Обсуждение системы оценки состояния монет - 1 R. 1824 CNB NA MS-62
Обсуждение системы оценки состояния монет - 1 R. 1824 CNB NA MS-62 [ 825.02 Кб | Просмотров: 7761 ]
Обсуждение системы оценки состояния монет - 1 R. 1824 CNB NA MS-62 (1)
Обсуждение системы оценки состояния монет - 1 R. 1824 CNB NA MS-62 (1) [ 1.52 Мб | Просмотров: 7761 ]
Обсуждение системы оценки состояния монет - 1 R. 1824 CNB NA MS-62 (2)
Обсуждение системы оценки состояния монет - 1 R. 1824 CNB NA MS-62 (2) [ 1.53 Мб | Просмотров: 7761 ]

_________________
Все что есть на продажу вылкадываю тут : http://photo.qip.ru/users/vladcoins/200614317/
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Золотые 5 Рублей 1841 Года NGC MS-64 Цена ? Сообщение Добавлено: 22-08-2010 20:52:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2009 21:18:07
Сообщения: 8652
Город: Питер
Пол: Мужской
Благодарил (а): 600,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 426,00 Lv (12 раз.)
а вот кстати и вполне настоящий мс
жаль не по деньгам оказалась монетка


Вложения:
Обсуждение системы оценки состояния монет - NGC_MS_62_1811_1_Rouble
Обсуждение системы оценки состояния монет - NGC_MS_62_1811_1_Rouble [ 159.94 Кб | Просмотров: 7753 ]
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Обсуждение системы оценки состояния монет Сообщение Добавлено: 14-11-2010 03:05:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-07-2010 10:14:51
Сообщения: 1667
Город: Vancouver
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1,00 Lv (1 раз.)
100 % согласен, за непрочекан грейд еще никто не снимал. У меня присутствуют куда более ужасные примеры. А на счет люстра - так медь же, не серебро или золото, хотя в руках блестит, а на фото не передалось. Да и всякое бывает - и свойства и состав, как и сказали выше - по цветам тоже расхождения гуляют....

_________________
Все что есть на продажу вылкадываю тут : http://photo.qip.ru/users/vladcoins/200614317/


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 RD Сообщение Добавлено: 09-08-2011 07:07:52 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-09-2009 01:41:44
Сообщения: 4864
Город: СПБ,Курск,Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1 065,00 Lv (12 раз.)
Имя: Владимир
Тема: Россия до 1917 г.
По предложению некоторых форумчан хотелось бы создать эту тему и не дать ей потухнуть. Почему? Да потому что время от времени возникают на нашем форуме темы о том, что такое шкала Шелдона, как правильнее оценивать состояние монеты, насколько может быть большая разница в цене из-за одной цифры, что значут разные буквы и слова, указанные на коробочке, гробике, слабе - как вам будет угодно. Тему создаю здесь, т.к. ориентация идёт именно на коллекционеров монет Российской империи, по крайней мере, в первую очередь. :D
Тем, кому противно всё это, кому хочется собирать просто ради самого, если хотите, духа коллекционирования, просьба не провоцировать конфликты. Тем, кому интересны любые мелочи, близкие этой теме, дорога открыта.
Надеюсь, здесь будут интересные обсуждения и форумчане, в том числе и я, смогут пополнять свои знания, находить ответы, высказываться и, возможно, кто-то будет смотреть на какие-то вещи иначе.
Начнём тему вот с чего... Надоело флудить в ветке А.К. (он же nephrite) с Вадимом (он же az717)... поэтому вставляю цитату из обсуждения копейки 1899 г.
az717 писал(а):
ВЛАДИМИР-я думал что вы читали литературу где описаны признаки сохранности монет по английской шкале-которую используем мы в россии-потому даже и не думал что вам нужны ссылки ГДЕ ИМЕННО НАПИСАНО ЧТО ХФ МОЖЕТ БЫТЬ С ОСТАТКАМИ БЛЕСКА. :oops:

Каждый имеет право на своё мнение и замечательно, что есть такая английская шкала, только вот скажите, какие в Англии есть грейдинговые конторы? Или кто пользуется этой школой? Согласен, некоторые аукционы, тот же кюнкер, оценивает скорее по этой шкале, чем по Шелдону, но чем это заканчивает, мы тоже знаем. Я купил монетку за 160 евро, которой там приписывают vorzüglich, я отправлю в NGC, ей дают грейд выше, монетка в коробочке, блестит, её цена в 2 раза больше. И, поверьте, народ в это вкладывается, в коробочки эти, где оценивают именно по Шелдону. И ещё... в той же английской шкале:
"Extra Fine 90% XF VZ (Vorzüglich)
About Uncirculated 95% + some luster XF/UNC
Uncirculated 100% + luster UNC UNZ (Unzirkuliert)
Brilliant Uncirculated 100% + full luster UNC"
Другими словами, эта табличка указывает нам, что XF допускает в районе 90% сохранности рельефа от первоначального (обратите внимание, это не имеет отношение к прочекану, монета может быть вышла из под изношенного штемпеля, т.е. много деталей стёрто, она не является привлекательной, но имеет очень высокий грейд) вида, уточню 90% видимых вооруженных глазом потёртостей, а не через 10-ти кратную лупу. О присутствии люстра, т.е. штемпельного блеска, говорится только о монете AUNC да и то только о "некотором", т.е. незначительном присутствии штемпельного блеска. Низкий MS - он же UNC - должен содержать штемпельный блеск в достаточном количестве и только если мы говорим о Brilliant UNC - высокий MS,то монета должна блестесть практически по всей поверхности, при этом не играет роли для цифры грейда, красная ли этой монета, если говорим о меди, или коричневая - т.е. потемневшая, но сохранившая блеск. Здесь уже будет идти речь о буковках после цифры, т.е. RD,RB или BN. Об этом чуть позже.
Обратите внимание, эта таблица названа: "European Grading System", а вовсе не американская...

_________________
Модератор раздела: "Россия до 1917 г."


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 Сообщение Добавлено: 09-08-2011 09:08:27 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2009 16:16:25
Сообщения: 4630
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 211,00 Lv (23 раз.)
Имя: Попробуйте угадать..
Тема: Империя: банковое серебро от Павла I до Николая II + русско-польское, разновидности
Во-первых, уже обсуждали довольно подробно: и откуда эта система взялась, и зачем, и как к настоящему времени она, по-моему мнению, деградировала, будучи коммерциализирована, в основном, в интересах как дилеров так и и самих грейдинговых контор - покопайтесь в ветках, в "Копилке опыта", в частности...
Я бы предложил вам, Владимир, раз уж вы проявили инициативу, собрать эту информацию, и также поместить в этот топик (для тех, кому лень искать по форуму самому) - чтобы по второму-третьему-десятому разу не повторять одно и то же.

Во-вторых, так как мне лично все-таки ближе "русская" система, хотя она тоже не без недостатков (например, по-моему мнению, она недостаточно гибкая), я бы хотел привести один текст (я уже цитировал недано отрывки этой статьи с сайта МИМа в другом топике). Не хочу пересказывать "своими словами", а хочу привести большие отрывки из нее (надеюсь, не нарушаю при этом авторских прав уважаемого Василия, на данном форуме он присутствует, и МИМа - если таки нарушаю, прошу сообщить, и текст можно будет отсюда удалить); к сожалению, прямую ссылку на статью дать не могу (дурацкое правило на этом форуме это запрещает, ЖК уже получал однажды за это): "Василий Капустин Описание сохранности «по-русски»
<...> Использование западных методик определения оценки состояния монеты (например немецкая «шкала качества» или же система Шелдона) для отечественного рынка допустимо, но неудобно и зачастую является камнем преткновения и источником множества споров и конфликтных ситуаций. Особенно это актуально для медных монет, большинство из которых не просто прилично побыло в денежном обращении, но и зачастую успели «полежать в земле».
<... > вернемся к описанию степеней сохранности, точнее к описанию степеней сохранности «по-русски».

Хорошая (Fine) F12 to F15 по Шелдону
По сути своей очень прилично походившая в обороте монета, "уставшая" от времени, но всё еще четко различимая и опознаваемая. Русское название "хорошее" — является положительной характеристикой монеты, чуть ли не рекомендацией к приобретению монеты, которая, в общем то сохранилась достаточно слабо.
С другой стороны, существует целый класс монет (назовем их "раритеты") которые даже в состоянии Fine известны на сегодня в столь малых количествах, что даже достаточно слабым экземплярам коллекционеры отчаянно рады.

Очень хорошая (Very Fine) VF20 to VF35 по Шелдону
Это уже вполне приличные, недолго обращавшиеся экземпляры, с хорошим (не корродированным) полем и очень хорошим распознаваемым рельефом изображения.
Сюда же должны быть отнесены монеты мало обращавшиеся, (не имеющие сильных изъянов, приобретенных дефектов, следов реставрации или чистки), но со следами пребывания в земле или иного неправильного хранения.
Монеты в состоянии «очень хорошее» уже могут иметь определенную эстетическую привлекательность, радовать глаз красивой патиной (не надо путать благородную патину с минерализацией поверхности) и даже вызывать здоровую зависть у коллег по увлечению, не имеющих такой монеты вообще или обладающих более слабым по сохранности экземпляром.

Почти отличная (Very Fine - Extremely Fine) EF40 to EF45 по Шелдону
Следы обращения на монете все же есть, но почти не бросаются в глаза при беглом осмотре. Рельеф изображения весь хорошо различим, и почти не имеет утрат мелких деталей рисунка. Естественно ни о какой коррозии, сильных механических дефектах не может быть и речи. Допустимы значительные следы от хранения монет в мешках «в насыпку». Сюда же можно отнести монеты, сохранившиеся почти идеально, но получившие один или несколько значительных дефектов при обращении или же неправильном хранении.

Отличная (Extremely Fine) AU50 to AU55 по Шелдону
Монета почти не имеет следов обращения, лишь небольшая притертость самых высоких точек рельефа допустима. Как правило, на таких монетах самыми заметными недостатками являются следы хранения монет «в насыпку» и/или следы неправильного хранения и чистки. Даже если монета не была в обращении (по сохранности деталей) но подвергалась непрофессиональной чистке — на сохранность выше чем AU такая монета претендовать не может.

Почти превосходная AU56 to MS62 по Шелдону
Чтобы получить такую оценку состояния монета должна вообще не иметь потертостей или иных следов обращения (однако допустим не полный прочекан деталей изображения). Следы всякой чистки абсолютно исключены, допустимо наличие небольшого количества следов хранения «в насыпку» при условии, что они не бросаются в глаза и не портят общий вид монеты. Наличие штемпельного блеска обязательно. Для медных монет допустимо наличие благородной патины, равномерной по всей поверхности монеты.

Превосходная (Uncirculated) MS63 to MS69 по Шелдону
Монета не имеющая вообще никаких дефектов или недостатков. «Идеальная» монета без лишней скромности. Такие монеты очень редки, от них обычно сложно отвести взгляд, и их «боязно» лишний раз брать в руки, чтобы не попортить случайным прикосновением. Одним словом лучше — не бывает.

<... > К сожалению, этими, казалось бы простыми правилами определения состояния монет в России иногда пренебрегают пользоваться не только дилеры, но и целые аукционные дома. Кто-то делает это в угоду коммерческим интересам (намеренно «завышая» состояние или «не замечая» дефекты или следы реставрации), кто-то и вовсе ставит оценку состояния «на глазок» — по принципу «нравится - не нравится». Зачастую это касается и монет пришедших к коллекционеру или дилеру из «земли». Рельеф изображения у такой монеты может быть шикарный, все мельчайшие детали изображения хорошо видны, но вся поверхность монеты — это уже не металл и даже не патина, а толстый слой продуктов коррозии, скрывающий от глаз истинное состояние монеты.

Многочисленные попытки создать хотя бы единый «понятийный аппарат» для всех участников отечественного рынка — предпринимались неоднократно, но к сожалению, так ни к чему и не привели. До сих пор и гнилую копанину (с неплохим в общем-то рельефом), монеты с разного рода реставрациями, и вытертые до почти полной неузнаваемости обмылки — всё это пытаются выдать за «VF - по-русски» <...>"

Вот, мне кажется, эту базовую градацию, или основные критерии первоначальной оценки состояния, и надо брать за основу.
Наверное, единственное, с чем я в вышеприведенном тексте не согласен - это приведенные соответствия со шкалой Шелдона, особенно на данный момент: т.к. сейчас нередко в слаб, скажем, XF45 кладут такую монету, что и "очень хорошей" назвать-то трудно, и так далее...

_________________
Куплю эфиопский быр Менелика в состоянии от XF.
Предлагайте в ЛС с фото и ценой.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 Сообщение Добавлено: 09-08-2011 23:59:31 

Зарегистрирован: 06-05-2010 19:58:04
Сообщения: 74
Город: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Григорий писал(а):
Вот, мне кажется, эту базовую градацию, или основные критерии первоначальной оценки состояния, и надо брать за основу.
Наверное, единственное, с чем я в вышеприведенном тексте не согласен - это приведенные соответствия со шкалой Шелдона, особенно на данный момент: т.к. сейчас нередко в слаб, скажем, XF45 кладут такую монету, что и "очень хорошей" назвать-то трудно, и так далее...


Я, со своей стороны, из приведенного выше текста не могу согласиться вот с этим (выделено):

Отличная (Extremely Fine) AU50 to AU55 по Шелдону
Монета почти не имеет следов обращения, лишь небольшая притертость самых высоких точек рельефа допустима. Как правило, на таких монетах самыми заметными недостатками являются следы хранения монет «в насыпку» и/или следы неправильного хранения и чистки. Даже если монета не была в обращении (по сохранности деталей) но подвергалась непрофессиональной чистке — на сохранность выше чем AU такая монета претендовать не может.

Монету с чисткой никак нельзя относить не то что "выше чем AU", но и к AU. Да и в грейдинговых конторах таковые монеты ни AU50, ни AU55 не получат.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 Сообщение Добавлено: 10-08-2011 00:37:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-02-2009 16:49:53
Сообщения: 5528
Город: СПб
Пол: Мужской
Благодарил (а): 1,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 514,00 Lv (28 раз.)
Имя: Altair
Тема: Монеты Российской Империи 1700-1917гг.
АУ то они могут получить но с припиской cleaned

_________________
Каталог серебряных рублей Елизаветы I (ч. 1, СПБ: 1741-1750): viewtopic.php?p=17996974#p17996974


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 Сообщение Добавлено: 10-08-2011 11:18:40 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2009 16:16:25
Сообщения: 4630
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 211,00 Lv (23 раз.)
Имя: Попробуйте угадать..
Тема: Империя: банковое серебро от Павла I до Николая II + русско-польское, разновидности
VictorS писал(а):
Монету с чисткой никак нельзя относить не то что "выше чем AU", но и к AU. Да и в грейдинговых конторах таковые монеты ни AU50, ни AU55 не получат.
Ну, в общем, да. Однако тут, как я понимаю, тоже есть "нюансы". Есть чистка "правильная", а есть "неправильная". Не все монеты "Dipped" автоматом попадают в "Not gradeable" и т.п. Наверное, правильно было бы уточнять, что речь идет о механической чистке или "неправильной" ("непрофессиональной") химической чистке - такие монеты попадают в No Grade. Но вообще, как я понял, мы тут обсуждаем не только конкретно систему Шелдона и критерии грейдинга американских контор.
А системы оценки состояния вообще.
И нет необходимости подменять собой грейдинговые конторы, пусть сами зарабатывают себе на хлеб...

Например, представим, что есть монета, детали AU, но видны следы механической чистки. В данном случае, как правильно оценить сохранность: просто написать "AU, следы чистки" или дать интегральную оценку, скажем, "VF: детали AU, но чистка" ?
Мне кажется, поскольку цена есть функция в том числе и состояния, то правильнее второе - тогда понятно, что из-за дефектов цена монеты моежт быть на уровне аналогичной монеты в VF.
А первая формулировка менее информативна, имхо.

_________________
Куплю эфиопский быр Менелика в состоянии от XF.
Предлагайте в ЛС с фото и ценой.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 Сообщение Добавлено: 11-08-2011 03:59:35 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-09-2009 01:41:44
Сообщения: 4864
Город: СПБ,Курск,Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1 065,00 Lv (12 раз.)
Имя: Владимир
Тема: Россия до 1917 г.
Григорий писал(а):
Нумизмат Коллекционерович писал(а):
az717 писал(а):
сорри-не читал ещё ту тему-НО В МОЁМ ПОНИМАНИИ СЕЙЧАС ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ГРЕЙДЫ ЗАВЫШЕНЫ-ПОРОЙ ОЧЕНЬ ДАЖЕ-Я ЗНАЮ О ЧЁМ ГОВОРЮ. :oops:
а то что у ЭКСТРАФАЙНА вполне могут присутствовать остатки блеска-так это везде написано. с ув. :D

Железный аргумент, извиняюсь, конечно... Хотя бы на один более-менее авторитетный источник ссылочку, пожалуйста

Ну, все-таки я тоже считаю, что у XF не только может, но и должен присутствовать штемпельный блеск - хотя бы фрагментарно или "остатки"... посмотрите в описаниях того же МИМа бывает даже "очень хорошая, штемпельный блеск"...

Не знаю, какой источник для вас авторитетен, но вот описание с американского сайта (ссылку не дам, из-за опасения опять получить ЖК :( ):

"Extremely Fine XF-40 or EF-40
Design is lightly worn throughout, but overall, features are sharp and well defined. A bit of luster may show.
About Uncirculated AU-50
Has a trace of wear on many of the highest areas. At least half the original mint luster is still present.
Choice About Uncirculated AU-55
A coin having less than a trace of wear on only the highest points of the design but no other defects and with most of its luster remaining"

Аналогичные описания есть в книгах по грейдингу, которые у меня есть (к сожалению, не под рукой).

А вот теперь покажите мне отгрейженные недавно монеты в AU50 или AU55, где реально присутствуют "хотя бы половина" или "большая часть" штемпельного блеска... если такое и найдется - это исключение.

А правило - в AU грейдят монеты, которые в лучшем случае попали бы у нас или в Европе - по строгим критериям - в XF или ниже...

И я подозреваю, это часть процесса "инфляции грейдов", что уже и для AU грейдинговые конторы блеск считают необязательным, и замалчивают "изначальные" определения: по крайней мере, на сайте NGC я не нашел никакого детального описания для каждого из пунктов шкалы, которой они пользуются - только лаконичная табличка.
А на сайте PCSS в разделе "Coin Grading Standards" присутствует более детальное описание критериев отнесения к тому или иному грейду - НО: НИ В ОДНОМ из описаний грейдов не упомянут блеск вообще; упомянутые параметры - только износ деталей, наличие/отсутствие царапин/забоин и степень прочеканки. ВСЕ ! Подчеркиваю: даже слово "блеск" ни разу не упоминается!

Результат?
Вот монета, выставленная на ебэе (думаю, всем знакома, кто хоть раз смотрел там русские монеты в последние года 2 - она там все никак не продастся... а до этого, 3 года назад, была на Heritage) - и вот это у вас называется MS64 ??
Да; монета привлекательная, красивая - но это НЕ UNC !
По мне - так не более, чем "отличная", от силы XF+... ну, XF-UNC, если кому нравится такое обозначение...
Вложение:
1.jpg
Вложение:
2.jpg
Вложение:
3.jpg

Надеюсь, автор не возражает, что перенёс сообщение в эту тему. :D

_________________
Модератор раздела: "Россия до 1917 г."


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 Сообщение Добавлено: 11-08-2011 06:37:06 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-09-2009 01:41:44
Сообщения: 4864
Город: СПБ,Курск,Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1 065,00 Lv (12 раз.)
Имя: Владимир
Тема: Россия до 1917 г.
На счёт вопроса о том, как подходить к оценке состояния, по английской, русской или своей собственной системе, сказать нечего, каждый решает сам. Но вот однозначно, что не может быть двояких толкований по поводу букв на коробочках.
Так вот, что касается меди (разумеется, многим всё известно, поэтому информация для тех, кто хочет знать, но пока не знает), мы встречаем RD,RB,BN. RD - red или красная, говорит о том, что в районе 100% монеты действительно красная, степень же этой красноты, точнее уровень блеска уже определяется цифрой. Скажем, не вспомню, чтобы встречал ниже, чем MS 62 RD. Таким образом, красные монеты встречаются значительно реже, чем красно-коричневые или коричневые, а потому и стоят дороже. RB - красно-коричневая - содержит, чаще всего, более 50% красноты, но встречается грейд такой и у монет, где краснота лишь местами присутствует. Т.е. лично встречал, когда монета с BN содержит больше красноты, чем RB с аналогичным или даже более высоким грейдом. Понятно, что всё субъективно. RB стоит дешевле RD, дороже, чем BN и также встречал только от MS 62. Так вот, BN - коричневая монета - чаще всего без красноты, но встречается и со следами красной меди. Понять, что это UNC, помогает в отсутствии красноты сильный блеск. Также, BN пишут и к монетам низкой сохранности. Разумеется, красные монеты встречаются больше всего в 20 веке, в 19 веке значительно реже, в 18 веке русских монет полностью красных не встречал никогда, даже красно-коричневые большая редкость.


Вложения:
Комментарий к файлу: коричневая
коричневая - NGC_MS_61_BN_1897_1_Kopek
коричневая - NGC_MS_61_BN_1897_1_Kopek [ 157.89 Кб | Просмотров: 7913 ]
Комментарий к файлу: красно-коричневая
красно-коричневая - NGC_MS_63_RB_1840_cnm_1_4_Kopek
красно-коричневая - NGC_MS_63_RB_1840_cnm_1_4_Kopek [ 125.07 Кб | Просмотров: 7913 ]
Комментарий к файлу: красная
красная - $(KGrHqEOKjcE31vVndmnBOKIBF6IZQ~~0_3.JPG
красная - $(KGrHqEOKjcE31vVndmnBOKIBF6IZQ~~0_3.JPG [ 95.51 Кб | Просмотров: 7913 ]

_________________
Модератор раздела: "Россия до 1917 г."
Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 Сообщение Добавлено: 11-08-2011 07:28:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-09-2009 01:41:44
Сообщения: 4864
Город: СПБ,Курск,Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1 065,00 Lv (12 раз.)
Имя: Владимир
Тема: Россия до 1917 г.
Хотелось бы предложить обсуждение в этой теме и разные проблемы градации, выставлять фото с экземплярами, где грейд откровенно занижен или, что бывает тоже :) , завышен.

_________________
Модератор раздела: "Россия до 1917 г."


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 Сообщение Добавлено: 11-08-2011 14:00:39 
Эксперт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-06-2009 16:16:25
Сообщения: 4630
Город: Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 211,00 Lv (23 раз.)
Имя: Попробуйте угадать..
Тема: Империя: банковое серебро от Павла I до Николая II + русско-польское, разновидности
Нумизмат Коллекционерович писал(а):
Надеюсь, автор не возражает, что перенёс сообщение в эту тему. :D
Автор не возражает :)

_________________
Куплю эфиопский быр Менелика в состоянии от XF.
Предлагайте в ЛС с фото и ценой.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 02:51:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02-09-2009 01:41:44
Сообщения: 4864
Город: СПБ,Курск,Москва
Пол: Мужской
Благодарил (а): 10,00 Lv (1 раз.)
Поблагодарили: 1 065,00 Lv (12 раз.)
Имя: Владимир
Тема: Россия до 1917 г.
Буду в эту тему вставлять мысли участников форума, написанные в разное время в разных темах.

_________________
Модератор раздела: "Россия до 1917 г."


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 05:15:37 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30-04-2010 03:56:53
Сообщения: 599
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3,00 Lv (3 раз.)
Имя: юрий
вопрос к ТС - и все же, что такое SP 64? пока не нашел ответа.


Вернуться к началу
   
 
Не в сети
Re: Обсуждение системы оценивания монет или что такое SP 64 Сообщение Добавлено: 13-08-2011 14:54:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13-05-2009 21:18:07
Сообщения: 8652
Город: Питер
Пол: Мужской
Благодарил (а): 600,00 Lv (15 раз.)
Поблагодарили: 426,00 Lv (12 раз.)
Microsoft SharePoint 64 bit :x


Вернуться к началу
   
 

 [ Сообщений: 335 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CommonCrawl [Bot] и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти: