Монеты России и СССР

Отличный пример. С казаками как раз так и получилось - " в обратную сторону - сделать из этноса группу по интересам"
Про казакскую ССР

Отличный пример. С казаками как раз так и получилось - " в обратную сторону - сделать из этноса группу по интересам"

Из правил не бывает исключений. Если примеров как из групп по интересам делали этносы можно наскребсти десятки, если не сотни, то обратных примеров кроме голословного утверждения ( доказательств то нет, только вера в то что это так) что казаки были этносом, а стали просто сословием - лично я не знаю ( если у Вас есть, буду рад повысить свои небольшие знания по истории).

Про казакскую ССР

Это вообще не понял, что Вы имели ввиду, при чём здесь киргизы, таджики и прочие кочевые племена, мы же вроде про казаков?

Так сами же запутываете. Во-первых есть разница между АССР и ССР . Во-вторых в довоенном СССР казахов действительно иногда назвали казаками, где-то выше в теме отрывки из довоенной книжки , с иллюстрациями, но там не про казаков, а про казахов.

Про этносы и как из них делаются группы по интересам, это не то что примеры, это часто принцип построения обществ. Исторически элита этнически отличалась от основного народа. Да и сейчас иногда так.

Не всегда и не везде. Но случаев таких полно, тут и спорить не о чем.

Во-первых есть разница между АССР и ССР
В этом вопросе никакой разницы нет. Какая разница у этноса автономия или республика, главное что он признан этносом. Здесь прикольно, что из сословия пытались слепить этнос.
Про этносы и как из них делаются группы по интересам, это не то что примеры, это часто принцип построения обществ.
Хорошо, приведите пример когда из этноса сделали группу по интересам и этот этнос исчез с лица Земли.
Исторически элита этнически отличалась от основного народа. Да и сейчас иногда так.
Это говорит о том что представители другого этноса захватили власть над основным этносом территории, это не говорит о том что этнос из которого возникла группа по интересам исчез. А с казаками ( если они этнос) какое-то невероятное исключение из правил, которого больше никогда в мире не было, странно.

именно, и согласен что не всегда.

Непонятно написал наверное. Поясняю - то что на карте, это не только не ССР<>АСССР, но это и не про казаков, а про казахов.

Пример похожий с казаками - русы Рюрика.
Расшифрую, чтобы снова не было непонимания - русы были этносом, стали сословием, и потом исчезли, передав название союзу племен, и народу, или стране , как угодно называйте.

Плохой пример. Не факт что русы были этносом, а не сословием изначально. Этим они и схожи с казаками.

как интересный разговор, так у меня обязательно начинается цуцванг по работе.
Сегодня кратко, завтра продолжим.
1. Казахстан это русские земли Яицкого казачьего войска, все поселения там построены русскими.
2. В царской России никто не путал казаков и узбеков, казаков и казахов, матросов и таджиков, потому что нечего было путать ( не надо людей того времени за дебилов считать)
3. Казахов в царской России не существовало, как и украинцев впрочем. Были киргизы и их ветвь киргиз-кайсаки, это в советское время когда надо было из России создать союз как можно большего числа народов, чтоб и остальные народы Европы и Азии подтянулись, вот тогда их и выделили в отдельный народ.
4. Русь ( название народа который жил на севере России) встречается в хрониках ( особенно в житиях святых - их меньше редактировали чем офисторию) задолго до Рюрика. Да и с Рюриком прикольная история, учитывая что в Голландии каждый школьник знает что Рёрик правил в то же самое время голландскими землями ( вот жеж совпадение, Петруша не только видимо плотником работал, а ещё и учился в голландской школе).
5 Ну и по теме - найдите мне пожалуйста в перечисление народов живущих в 19 веке на территории Войска Донского казачий народ и казахский на территории Уральского Войска и рядом на этих двух карточках.
ПС. До завтра сбегаю.

да, не факт, Рюрик это вообще область легенд, и привел чтобы было побольше аналогии с казаками, но если читать Ибн Фадлана, то русы это этнос, который стал воинским сословием, а дальше растворился, отдав самоназвание.

Вы не в теме.
процитирую еще раз И зачем вспоминать про царскую Россию, если Вы советские карты приводите. Но если вспомнили, то ниже из империи, кого и где и как путали-не путали. ( искать детскую советскую книжку про казака-казаха не буду, будет интересно сами найдете.)
По поводу заблуждения, где-то выше было, что казак это от кайсак , или даже казах.
*А. Н. Харузин. Степные очерки (Киргизская Букеевская орда). Странички из записной книги. — М., 1888.

Цитата:
— Вот вы, Утэш-гали, говорите: «киргиз», разве вы сами себя так называете?

— Нет, это называют нас русские так, и откуда это пошло, мы не знаем, а сами себя мы называем кхазак.

— Казак?

— Да, кхазак.

— Какая же разница: вы казак и в Ставке казак из Астрахани? — Я имел в виду астраханских казаков.

— Нет, тот казак, а я кхазак.

Я попросил повторить еще раз.

— В Ставке казак, а я кхазак, — повторил он.

Тут мне стало ясно «х», выговариваемое лишь слегка после «к». Я десятки раз впоследствии проверял это на других киргизах, наконец, просил посторонних прислушиваться внимательнее к выговору и пришел к окончательному заключению, что киргизы-букеевцы называют себя «кхазаками», а не казаками и еще менее кайсаками, как их часто называют у нас.

"Структура слова русь позволяет сделать вывод о названии неславянского племени, подобно названиям чудь, весь, водь, пермь, сумь и др. Историк А. А. Шахматов отмечал: "Форма Русь… так относится к Ruotsi, как древнерусское Сумь… к финскому Suomi. Мне кажется, что элементарные методологические соображения не позволяют отделить современное финское Ruotsi от имени Русь. Древнерусское слово роусь этимологически точно соответствует прибалтийско-финскому названию Швеции и шведов — *rōtsi (фин. Ruotsi «Швеция», ruotsalainen «швед», эст. Rootsi «Швеция, шведский»).

"Несмотря на представление об очень значительном участии кавказцев - хазар и черкесов - в образовании всех украинских и южнороссийских казаков, донское, кубанское, запорожское казачество характеризуется тем, что предки их по мужской линии - выходцы из России (южнорусские области: Курская, Воронежская, Белгородская) и Украины. Однако терские казаки включают в свой генофонд значительное число Y-хромосом, свойственных коренному населению Западного Кавказа. Об этом сообщил руководитель лаборатории геномной географии Института общей генетики РАН Олег Балановский. «Кавказские» Y-хромосомные гаплогруппы G и J не были распространены среди исследованных потомков запорожских, донских и кубанских казаков, что не подтверждает гипотезу об активном участии кавказского населения в генезе украинского, донского и кубанкого казачества. Частоты Y-хромосомных гаплогрупп в основных казачьих группах очень близки к аналогичным частотам в украинских и южнорусских популяциях, которые являются их географическими соседями. Исключением были терские казаки, у которых частоты гаплогрупп R1a1a1*(M198) и I2a (P37), типичных для украинцев и русских, были соответственно в полтора и два раза ниже, а частоты минорных для украинцев и русских гаплогрупп G2a3b1 (P303) и G2a1a (P1), распространённых на Северном Кавказе, были существенно повышены. Общей для населения Западного Кавказа (сванов, адыгов (включая абхазов), осетин, карачаевцев, балкарцев) и терских казаков оказалась гаплогруппа G. По словам ученого, терское казачество было первым казачьим сообществом, сформировавшимся на границе между степными и горскими народами. Если кубанское и донское казачество пополнялось в основном за счет выходцев из внутренних областей России и Украины, [79], то с терскими казаками было иначе. Они довольно долгое время жили в мире с горскими народами, что благоприятствовало образованию межэтнических браков не только среди аристократов и, как заметил Лев Толстой, знанию татарского (карачаево-балкарского языка или ногайского) казаками ещё в середине XIX века. Адыги, абхазы, сваны, аланы (предки карачаевцев, балкарцев, осетин), среди которых было много христиан (в Моздоке до сих пор живут терские казаки-христиане, считающие себя также кабардинцами (адыгами)), многие были аталыками у казаков, женились на казачках и оседали среди казаков с очень древних времён. В конечном итоге, как пишет Балановский, несмотря на приток мужчин с Дона и из России и Украины терское казачество по мужской линии вобрало в себя свыше четверти местных, автохтонных кавказских гаплотипов. Генофонд терских казаков занимает обособленное положение, несколько дистанцируясь от остальных казачьих групп и тяготея к кавказским тюрко-говорящим популяциям – ногайцам и балкарцам, которые тоже ассимилировали мужчин из проживавших здесь народов Западного Кавказа. Ногайцы [80] также были среди предков переселявшихся на Терек донских казаков, терские казаки усыновляли ногайцев-сирот, так как многие ногайские мальчики были сиротами после войн с калмыками, Русским царством, Российской империей.[81]"

С Рюриком пришла дружина, то есть то самое военное сословие. Что то типа кштариев. Или казаков.
А где земледельцы, скотоводы, рыбаки, ремесленники, торговцы? Вайшьи, иначе говоря. Те, что производили "валовый внутренний продукт" этноса.
Ведь если с Рюриком пришёл не весь этнос, то говорить о том, что этнос стал воинским сословием, на мой взгляд, не корректно.
То, что небольшая группа чужаков впоследствии ассимилировалась среди местного населения неудивительно.
И то что самоназвание перешло - тоже в общем-то объяснимо. Пришедшая группа занимала главенствующее положение в обществе и играла объединительную роль.
Да и с соседями именно эта группа имела гораздо больше контактов, чем остальное население.

Вы не в теме.
О! Юмор пошёл, уважаю!
То что Вы книжку процитировали - это очень здорово, она вдребезги разбивает Ваше утверждение, что в РИ путали казахов и казаков. Киргиз сто раз повторил - мы не казаки, путешественник сто раз говорит типа - поехали мы к киргизам, наш отряд сопровождают казаки.
По поводу заблуждения, где-то выше было, что казак это от кайсак , или даже казах.
а может быть корсар или пират или ещё кто, предполагать можно что угодно, главное что это все равно недоказуемо
игра "Трансформация слов 2.0" Перезагрузка. на эту ветку сходите, посмотрите к чему приводит замена одной буквы, думаете все слова обозначают один предмет или явление?

Попробую слова переставить - в советской довоенной книжке, ссылка на нее есть где-то внутри этой темы, книжке тех же лет, что приведенная Вами карта, описывается казах, который называется казаком, и объясняет историю про казаков(казахов). Никакой республики ССР казакам, в прямом понимании этого слова( т.е. не казахам!!!) - не делали. Поэтому Ваши рассуждения про то, как создавали казачий этнос и прочее не к месту и абсурдны из-за не знания темы и собственных домыслов.

А приведенный отрывок всего лишь процитировал насколько "хорошо" в РИ разбирались в названиях и самоназваниях казахов и прочих народностей.
И наверное закруглюсь, потому что обсуждаем уже 100 раз обжованное в текущей теме, которую Вы еще не просмотрели.

Да, вероятно именно так и было. А про торговцев , у Федлана русы сами ездили вместе со своими женщинами к волжским болгарам торговать. Интересно о них пишет http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Fadlan/text.phtml?id=6123.
И еще читал один скандинавский текст, там описывался русский который в скандинавию рабов приводил из гардарики. Но в том тексте, он отделяется от обычных скандинавов, хотя язык местный и знает. Поищу, скину если найду

нашел . исландская(!!!!!) «Сага о людях из Лаксдаля».
Дело происходиг на съезде конунгов в устье р. Гётаэльв в западной Швеции. Один из «могучих бондов», владевший усадьбами в Исландии и Норвегии, является на острова Бреннейяр, куда каждые три года собирались конунги соседних земель, чтобы «провозгласить мир ... как это требовалось по закону каждое третье лето». В саге отмечается, что «здесь собирались также и на торг».
==
Однажды, когда Хаскульд вышел развлечься с некоторыми людьми, он увидел великолепный шатер в стороне от других палаток. Хаскульд вошел в шатер и увидел, что перед ним сидит человек в одеянии из великолепной ткани и с русской шапкой на голове. Хаскульд спросил, как его зовут. Тот назвал себя Гилли.
Однако, сказал он, многим больше говорит мое прозвище: меня зовут Гилли Русский*.
Хаскульд сказал, что часто о нем слышал. Его называли самым богатым из торговых людей.
Тут Хаскульд сказал:
Ты, видно, сможешь продать нам вещи, которые мы бы охотно купили.
Гилли спросил, что бы он и его спутники желали купить. Хаскульд сказал, что он хотел бы купить рабыню.
Если у тебя есть рабыня на продажу.
Гилли ответил:
Вы думаете поставить меня в затруднительное положение, спрашивая вещи, которой, как вы полагаете, у меня нет в продаже. Однако дело обстоит не так, как вам кажется.
Хаскульд заметил, что шатер был разделен надвое пологом. Тут Гилли приподнял этот полог, и Хаскульд увидел, что там сидело двенадцать женщин. Тогда Гилли сказал, что Хаскульд может пройти туда и присмотреться, не купит ли он какую нибудь из этих женщин. Хаскульд так и сделал. Все они сидели поперек шатра. Хаскульд стал пристально рассматривать этих женщин. Он увидел, что одна из женщин сидела недалеко от стены, она была бедно одета. Хаскульд обратил внимание на то, что она красива, насколько это можно было разглядеть. Тут Хаскульд сказал:
Сколько будет стоить эта женщина, если я ее куплю?
Гилли отвечал:
Ты должен заплатить за нее три марки серебра.
Мне кажется, сказал Хаскульд, что ты ценишь эту рабыню довольно дорого, ведь это цена трёх рабынь.
Гилли отвечал:
В этом ты прав, что я прошу за нее дороже, чем за других. Выбери себе любую из одиннадцати остальных и заплати за неё одну марку серебра, а эта пусть останется моей собственностью.
Хаскульд сказал:
Сначала я должен узнать, сколько серебра в кошельке, который у меня на поясе.
Он попросил Гилли принести весы и взялся за свой кошелек. Тогда Гилли сказал:
Эта сделка должна совершиться без обмана с моей стороны. У женщины есть большой недостаток. Я хочу, Хаскульд, чтобы ты знал о нем, прежде чем мы покончим торг.
Хаскульд спросил, что это за недостаток. Гилли отвечал:
Эта женщина немая. Многими способами пытался я заговорить с ней, но не услышал от неё ни одного слова. И теперь я убежден, что эта женщина не может говорить.
Тут Хаскульд сказал:
Принеси весы для денег, и посмотрим, сколько весит мой кошелек.
Гилли сделал так. Они взвесили серебро, и оно было три марки весом. Тут Хаскульд сказал:
Дело обстоит так, что наша сделка должна совершиться. Возьми серебро, а я возьму эту женщину. Я признаю, что ты в этой сделке вёл себя, как следует мужу, потому что, очевидно, ты не хотел меня обмануть.
После этого Хаскульд вернулся в свою палатку. В тот же вечер Хаскульд разделил с ней ложе»

Он отделяет их от славян, как я понимаю. И их царей тоже различает.

может и так, но прямого указания, что славяне это не русы все же нет. Да и наверное не могло быть, так как русы и племена которые они "крышевали" стали одним народом в результате. Вообще для арабов «варягами» были воины купцы с побережья Балтийского моря, без этнической дифференциации. В отличии от русской летописи «Повесть временных лет», где различают «варягов» (видимо, балтийских торговцев воинов) и племена скандинавов - «свеи» (шведы), «гьте» (гауты) < может готы?>, «урмане» (норвежцы).

По-моему в этом тексте варяги и русь, и другие "англяне".
И я согласен с арабами, что варяг - это не этническая принадлежность, а сословная, если так можно выразиться.
Я бы сказал что варяг - это профессия, независимая от этноса его носителей.
Кстати по теме - такими же "варягами" были и казаки, осваивавшие Сибирь и Дальний Восток.

хорошая аналогия, действительно как русы для древней Руси, так и казаки для Cибири

Вот эта лабуда, что ниже? Это когда большевики усиленно боролись с великодержавным русским шовинизмом и пытались как можно большие группы людей записать в пострадавшие от русских угнетателей? Смеётесь, эту хрень воспринимать серьёзно?
Вы совершенно не в теме вопроса, судя по таким отсылам.
В РИ в жизни бы никто не перепутал киргиза, калмыка или русского, как не перепутал бы дворянина, крестьянина или казака, это у Вас отголоски советского образования, когда в школе рассказывали как в России до Октябрьского переворота русские щи лаптем хлебали. А уж про казаков мой предок был войсковым атаманом - войсковым, так что я в этом немного разбираюсь в отличии...

Варяги это пираты. Казаки так же до того как пересели на коней ( когда землицей обзавелись), всё больше по островам селились да пиратством промышляли на реках, да морях. А рассказы предыдущего оратора, что казаки это кочевые казахи или киргизы - это от незнания их истории, все не линейные казаки кормились с рек и морей, а не со степей.

Зачем Вы пишите эту ерунду про казахов, и еще пытаетесь мне приписать то, что сами написали. Лучше прочитайте , а не придумывайте .

Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика (Казахская АССР, Казахстан, КазАССР, КАССР) наименование, существовавшее с февраля по декабрь 1936 года; с июня 1925 года по февраль 1936 года именовалась Казакская Автономная Социалистическая Советская Республика (Казакская АССР, Казакстан) (каз. Qazaq Aptonom Sotsijalistik Sovettik Respublikasь, Qazaƣьstan, каз. Қазақ Автономиялы Социалистік Кеңестік Республикасы, Қазақстан) — казахская национальная автономия, административно-территориальная единица в составе РСФСР на территории современного Казахстана[2] (1920—1936).


Вы привели карту КАЗАКСКОЙ АССР (не ССР!!!) и не с казаками, а с казахами . вот здесь ссылка ====> https://cutt.ly/7g5pt0u

А то, что здесь было написано - хрень