Монеты России и СССР

Чем отличается сделка по купле-продаже от сделки по обмену и кто отвечает за работу перевозчиков/посредников/гарантов.

тема интересная ,знакомый при обмене не получил монет сумма большая вроде более 5т , а его монеты получили , возвращать и компенсировать не стали

Не "спор", а "дискуссия". И не "растолковали", а "предложили версию", которая противоречит Гражданскому Кодексу РФ и здравому смыслу. И могу объяснить почему.

Полностью с Вами согласен и не вижу принципиальной разницы между обменом и куплей продажей. Почти все поголовно пишут в ауках, что за почту не отвечают, следовательно почтовые риски несет получатель. Мое мнение - при обмене так же почтовые риски должен нести получатель (конечно при условии качественной упаковки). Тоже провел здесь много сделок по обмену с разными форумчанами и всегда думал, что так должно быть по умолчанию. Но в свете появления такой темы в Выяснениях впредь буду при каждом обмене оговаривать этот момент.

Corporal
С 2012 года Вы не создали НИ ОДНОЙ темы по ОБМЕНУ... Т.е. за 7 лет нахождения на данном форуме тема обмена Вам была совершенно безразлична и неинтересна...
Откуда вдруг теперь такой интерес?
Просто поговорить? Поговорили и забили на Ваш теоретический бред...
Дык, Вы не успокаиваетесь и прям доказываете всем, что должно быть по-другому... что получатель по обмену должен нести ответственность за чужое отправление, некачественно упакованное контрагентом. Вы серьёзно?
Зачем Вам это? Просто расшатать систему, чтобы было больше конфликтов? Вы понимаете, что тем самым Вы подстёгиваете некоторых не париться по упаковке при обмене...
Повторять не буду...
Re: Спорная ситуация при обмене.
Re: Спорная ситуация при обмене.

И кстати, про ваш несчастный ГК РФ, например в той же статье 570 указано - Если законом или договором мены не предусмотрено иное, право собственности на обмениваемые товары переходит к сторонам, выступающим по договору мены в качестве покупателей, одновременно после исполнения обязательств передать соответствующие товары обеими сторонами.
Так вот "иное" - это и есть устный договор между двумя лицами, которые меняются и договорились что каждый отвечает за своё отправление, а также официальная позиция администрации на этом ресурсе по данному вопросу, которая также это подтвердила...
Т.к. это частный ресурс - то мы должны соблюдать все правила и указания администрации.
Если не согласны, то Вы например можете сделать то, что посоветовал Борц Влад (выделено красным)

Хотя бы этим:
ГК РФ Статья 570. Переход права собственности на обмениваемые товары
Если законом или договором мены не предусмотрено иное, право собственности на обмениваемые товары переходит к сторонам, выступающим по договору мены в качестве покупателей, одновременно после исполнения обязательств передать соответствующие товары обеими сторонами.

За работу они отвечают сами, за этом им деньги и платят.
Теперь о применении положений о купле-продаже при обмене.
Статья 458 ГК РФ. Момент исполнения обязанности продавца передать товар
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
вручения товара покупателю или указанному им лицу, если договором предусмотрена обязанность продавца по доставке товара;
предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.
2. В случаях, когда из договора купли-продажи не вытекает обязанность продавца по доставке товара или передаче товара в месте его нахождения покупателю, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент сдачи товара перевозчику или организации связи для доставки покупателю, если договором не предусмотрено иное.

Сдавать товар перевозчику нужно с описью сдаваемого товара. Если вы сдаёте запечатанный конверт, перевозчик и принимает запечатанный конверт, но никак не находящийся внутри товар, так как ему неизвестно, что там внутри.
А если есть договоренность о доставке, то пункт 2 вообще не применим.

Почтовые риски несёт владелец товара. Покупатель, оплатив товар, становится его собственником, поэтому и отвечает сам за его доставку.
При обмене право собственности переходит при получении товара обеими сторонами, то есть до тех пор, пока товар не получен обеими сторонами, каждый является собственником своего товара, соответственно он и несёт ответственность за доставку. Как-то так. Но лучше сразу оговаривать этот момент с контрагентом.

Именно так.
Если уж подтягиваем право, то тогда во всем следуем этому самому праву.
Передача товара перевозчику или организации связи должна быть оформлена соответствующими документами.
Почтовый чек таковым документом не является.
Вот когда продавец сдает товар ТК с оформлением сопроводительной накладной, в которой будет указано наименование, количество товара, его цена
или же сдает отправление на Почту в открытом виде с приложением описи товара и объявленной ценностью.
Вот тогда обязанность продавца передать товар покупателю будет считаться исполненной и у продавца на руках остаются документы это подтверждающие.

В противном случае, с точки зрения права никто никому ничего не передавал и продавец все так же ответственен за товар и его передачу покупателю.
Любят продавцы в интернете ГК подтягивать, обосновывая свою безответственность, жаль только внимательно прочитать, что там сказано, не в состоянии.

Соглашусь с тем, что нужно обговаривать этот момент перед сделкой, что и буду делать впредь при обмене, в остальном останусь при своем мнении, ведь риски здесь у обоих сторон равны.

Безусловно. Но вы не можете отвечать за то, как упаковал и отправил товар ваш контрагент, а вот за собственное отправление - можете вполне.
Вижу вполне логичным при обмене отвечать именно за собственное отправление, а не за чужое.
При купле-продаже такого нет, там отправление всего одно. Вот и ещё нашлось различие между покупкой и обменом.

На мой взгляд, обмен - это пережиток натурального хозяйства. Люди даже деньги изобрели, чтобы ускорить и упростить сделки, и даже уйти от обмена. Посмотрите доски объявлений, газеты с объявлениями: разделы "обмен" исчезли.

Всё-таки занимаюсь ли я обменом? Да. И на данном форуме тоже да. Просто у меня нет каких-либо залежей неактуального товара (и просто залежей нет) и я не планирую их у себя создавать, поэтому и не создаю темы в обменнике. У меня есть актуальный товар - я его продаю. Мне нужен актуальный товар - я его покупаю. Зачем усложнять??? Для чистоты эксперимента, наверное, создам в ближайшее время в обменнике тему.

Но интерес у меня возник не к теме обменов, а к вопросу ответственности. Я работал в крупной компьютерной компании, занимался закупом и логистикой, т.е. как раз работал с поставщиками и перевозчиками: договора, претензии, досудебные, судебные - всё было. Это всё уже отработанная практика. Здесь же я увидел элементарное пренебрежение здравым смыслом и совершенное непонимание и неправильное толкование статей ГК РФ.

Я так думаю, вы работали в поставщиками и перевозчиками по товарным накладным и другим подобным документам, а не вслепую, с конвертом с неизвестным содержимым. Или я не прав?

И так, и так - оба варианта бывали.

Можно рассмотреть обмен как две сделки по купле-продаже.
Контрагент 1 направляет письмо 1 в качестве оплаты за письмо 2 от контрагента 2.
Контрагент 2 направляет письмо 2 в качестве оплаты за письмо 1 от контрагента 1.
Письмо 1 - это оплата за товар контрагенту 2. Кто несет ответственность за оплату товара контрагента 2. Неужели сам контрагент 2, являющийся продавцом?
Не логичнее, чтобы контрагент 2 нёс ответственность за оплату товара контрагента 1, поскольку он является покупателем, то есть за письмо 2?

Не можно, а нужно. Всё-равно оба контрагента оценивают сделку в рублях. К тому же может быть доплата одним из контрагентов.
Да и ГК об этом так и говорит.


А действительно, кто несёт ответственность за то, получит ли продавец (к2) оплату от покупателя (к1) за товар?
К1 делает перевод со своей банковской карты на банковскую карту к2, получает на руки подтверждение о том, что деньги ушли в сторону банка к2 (в данном случае банк к2 является доверенным лицом от к2, как и почта от к1). Далее банк к2 не выдаёт деньги к2 по какой-либо причине (изъяли лицензию, приставы деньги с карты изъяли, жулики с карты деньги украли), но к1 в этом не виноват. Правильно?
Получается, что покупатель несёт ответственность только за факт отправки денег (передачу доверенному лицу), но не за факт получения их покупателем.
Также и с почтой/ТК.

Очень важный момент. Почта или ТК (перевозчик) являются доверенным лицом получателя, потому что именно получатель определяет каким образом будет отправлена посылка: будет ли это почта, будет ли это 1 класс с оценкой, будет ли это просто "заказное", будет ли это доставка СДЭКом. И ответственность за товар переходит на получателя именно в момент передачи доверенному лицу, т.е. перевозчику.

Если деньги не поступили на счёт к2, то соответственно никакой оплаты и не было. Виноват в этом к1 или банк, к2 собственно всё равно. Нет оплаты - нет сделки.
И именно к1 будет разбираться с банком, почему его деньги не попали к к2. Для этого у него есть все необходимые документы - квитанция о переводе, в которой указаны реквизиты платежа.
Поступление на счёт - это и есть получение их продавцом. А если банк к2 не выдаёт деньги к2 по какой-либо причине (изъяли лицензию, приставы деньги с карты изъяли, жулики с карты деньги украли), то это уже не имеет никакого значения.

Если есть подтверждающие документы, что на почту/ТК поступило именно то, что отправлено в счёт оплаты с подтверждающими документами.
В квитанции об отправке кроме номера трека и адреса ничего не указано.

Доверенным лицом почта становится для доставки заказного письма. Письма, а не товара.
А вот с описью вложения и оценкой она уже отвечает и за товар внутри. И компенсацию в случае утери выплатит.

Банковский чек о переводе денег и квитанция об отправке заказного письма - это не одно и то же.

Нет-нет, речь именно о том, что деньги поступили на счёт к2. И то, что банк не выдаёт их к2 - это уже проблемы к2, как вы правильно подметили. Но деньги к к2 всё-равно не попали.

Давайте я эту ситуацию по другому опишу, когда деньги не через банк переводятся, а передаются из рук в руки через доверенное лицо (от к1 к к2).
К2 (продавец) назначает доверенное лицо (раньше это был банк, а теперь пусть будет Вася). Вася едет к к1, берёт у него деньги, оставляет расписку. Далее Вася должен передать деньги к2, но по дороге теряется. В этой ситуации у к1 есть документ, что он деньги отдал, но они не дошли до к2. Кто виноват? Вася??? Но Вася является доверенным лицом к2.


А у вас такого документа никогда и не будет. К примеру, вы привозите в ТК компьютерных комплектующих на полтора миллиона рублей и ТТН (товарно-транспортная накладная) на 10 страниц. ТК (у которой есть доверенность от покупателя) ставит вам отметку о получении груза в вашем экземпляре ТТН и выписывает транспортную накладную, где указывает "принято 15 мест, 245 кг, объём 7,2 м3". Или вы коньяка французского привозите 50 литров. Вам в лучшем случае напишут "ёмкость 50 литров с житкостью".

Поэтому давайте обсуждать просто "груз" или "товар", или "пакет"

PS: Если у ТК нет доверенности, то оба экземпляра ТТН отправляются с грузом, получатель потом её с подписью почтой возвращает.
PS2: Если отправили 15 мест, а пришло 14, то судиться с ТК будет именно получатель.

Corporal
Вы умышленно лезете в дебри про куплю-продажу, не замечая и не желая комментировать ст 570 ГК РФ "Переход права собственности на обмениваемые товары" и в целом главу 30 ГК РФ "Мена".
Тем более, что Вам уже несколько пользователей разложили эту статью и главу вдоль и поперёк.
Остаётся только резюмировать то что было написано и доказано ранее несколькими пользователями (со всеми выкладками и положениями действующего законодательства) в этой и в другой теме про обмен:
1. При обмене каждый из меняющихся должен получить товар в обмен на другой товар (не путать с куплей-продажей: там товар дают взамен на деньги).
2. Пока контрагент не получил обмениваемый товар он не является его собственником (не путать с куплей-продажей: там собственником товара покупатель становится сразу после оплаты).
3. При обмене каждый из контрагентов несёт риски и ответственность только за свой отправленный товар до тех пор, пока его не получит контрагент и станет его законным собственником по договору Мены (не путать с куплей-продажей: там риски и ответственность несёт собственник, т.е. покупатель).
...
Всё остальное - Ваши догадки и не правильное толкование понятия мены...
Ваш опыт работы в транспортной компании тут абсолютно никому не интересен...

Это будет очень важный момент, если Вы подтвердите это документально.
Со ссылкой на ГК, к примеру.

А пока это удобная Вам фраза, по факту ничем не обоснованная.

Не напомните, кому выплачивается компенсация Почтой при утере/частичной утрате?

Это однобокий взгляд на ситуацию. Рассмотрим её с другой стороны.
К1 приглашает Васю, даёт ему деньги, берёт расписку и направляет к К2. Далее Вася должен передать деньги к2, но по дороге теряется. В этой ситуации у К1 есть документ, что он деньги отдал, но они не дошли до к2. Кто виноват? Вася??? И Вася является доверенным лицом к1.

128, я даже не знаю, что вам на это ответить. Написанное вами даже примерно не напоминает цитаты из ГК РФ, не говоря уже про то, что смысл изменён практически на противоположный. Вам процитировать выдержки из ГК или сами посмотрите?

С чего вы взяли, что я работал в ТК? Это вы невнимательно прочитали то, что я выше написал. Если ГК вы читаете также, то становится понятно почему вы смысл понимаете по другому.

Если не знаете что ответить, то можете промолчать или согласиться...

Название темы "обмен на расстоянии", поэтому я напомню, что к транспортным компаниям с иском обращаются получатели, они же и компенсацию получают. В случае с почтой первоначально право получить компенсацию имеет владелец квитанции, затем получатель письма. Думаю, что это связано с тем, что владельцев квитанции только 1, а вот полных тёзок получателя может быть много. Я знаю одного полного своего тёзку (ФИО совпадает) у себя в городе и прекрасно понимаю, что он может получить любое письмо или посылку, которые мне адресованы. Чтобы не усложнять себе жизнь почта и выплачивает компенсацию именно владельцу квитанции. Но может и получателю выплатить, там ничего сложного нет.

Про "удобную фразу" что вы имеете ввиду? Это: "И ответственность за товар переходит на получателя именно в момент передачи доверенному лицу, т.е. перевозчику."???